Вопрос: Прошедшая неделя была насыщенной и тяжелой. «На полях» Саммита по физической ядерной безопасности в Гааге Вы встречались с представителем украинской делегации. Это была первая встреча в нынешней ситуации на уровне руководителей внешнеполитических ведомств. То, что «досталось» аудитории по ее результатам, – одна фотография и Ваш комментарий. Какой была эта встреча? Каким был ее тон? Понятно, что о готовности или неготовности сторон договариваться знали только Вы.

С.В.Лавров: Тон был спокойный, никаких надрывных интонаций не звучало, мы нормально побеседовали. Я согласился на просьбу об этом контакте исходя из того, что не помешает напрямую донести до представителей нынешних украинских властей наше видение путей преодоления глубокого внутриукраинского кризиса. В том числе с учетом того, что он напрямую завязан на неспособность Киева на данном этапе наладить взаимоуважительный общенациональный диалог, в ходе которого интересы Юга и Востока Украины были бы в полной мере учтены наряду с интересами других областей этого соседнего, очень близкого государства.

Я подтвердил предложение, которое мы сделали некоторое время назад, о необходимости выполнить все, о чем договаривались 21 февраля в соглашении, подписанном В.Януковичем, А.Яценюком, О.Тягнибоком, В.Кличко, и под которым поставили свои подписи министры иностранных дел Франции Германии и Польши. Прежде всего, это наведение элементарного порядка на улицах, в городах, сдача незаконного оружия, освобождение незаконно захваченных зданий, разблокирование улиц и площадей, всяких «майданов» и «мини-майданов». Вслед за этими очевидными для любого нормального человека шагами по обеспечению правопорядка немедленно начать конституционный процесс, о чем тоже говорилось в соглашении от 21 февраля, начать конституционную реформу. Мы убеждены, что для ее успеха необходимо обеспечить участие в этом процессе всех политических сил, всех без исключения регионов, каждый из которых должен иметь свой решающий голос в рамках этих переговоров. По нашему убеждению, все проблемы не могут быть решены без общего согласия о необходимости введения федеративного устройства Украины. Нужно сделать так, чтобы каждый регион имел возможность напрямую выбирать свое руководство, законодательную власть и губернаторов, имел право обеспечивать свои требования, права своих граждан в том, что касается экономики, финансов, культуры, языка, социальной сферы и права на общение с регионами соседнего государства, будь то Польша, Литва или Российская Федерация.

Как показывает практика, унитарное государство на Украине не работает. После каждых выборов президента меняется конституция – то ее делают пропрезидентской, то пропарламентской, то проправительственной. Эта чехарда долго продолжаться не может. Поэтому федерализация – это путь к тому, чтобы каждый регион чувствовал себя комфортно, ощущал, что его права обеспечены, а вместе они объединялись бы общегосударственными функциями, такими как оборона, внешняя политика, судебная система. Мы к этому готовы с точки зрения тех гарантий, которые внешние игроки могли бы дать украинцам после проведения такого рода реформенных преобразований.

А.Дещица сказал, что наше предложение неприемлемо, потому что федерализация противоречит основополагающим принципам государственного устройства Украины. Непонятно, почему. Таких принципов я не знаю. Во-вторых, идея о том, чтобы сделать русский язык вторым государственным, также не приемлема. Это было сказано на фоне известных заявлений украинского МИД, других официальных представителей нынешних властей Украины о том, что с точки зрения этногенеза, русские и русский язык не являются системообразующими факторами украинского государства. Для меня несколько странно прозвучал этот явно антиисторический тезис. Я объяснил своему коллеге некорректность подобного рода высказываний. Из этого можно заключить, что если нынешние руководители в Киеве будут упорствовать в своем неприятии идеи делегирования полномочий регионам (а мы убеждены, что только через федерализацию это можно сделать эффективно), если они будут по-прежнему игнорировать русских, включая русский язык, то, думаю, что из конституционной реформы, которая в каких-то формах, вроде, началась, ничего толкового не получится.

Я попросил пояснить, что за реформы начали в Верховной Раде. А.Дещица ответил, что создана специальная комиссия, которая занимается «подчисткой» действующей в настоящее время на Украине конституции 2004 года. Мне представляется, что косметическими уточнениями отделаться нельзя. На том мы и расстались.

В Гааге я достаточно подробно разговаривал с Госсекретарем США Дж.Керри, с канцлером ФРГ А.Меркель, с руководителями других стран Евросоюза. Мне показалось, что у них более ощутимо и заметно понимание глубоких преобразований, которые замышляются Верховной Радой и созданным ею правительством, чем у наших украинских собеседников.

Вопрос: А наши украинские собеседники не прояснили Вам, каким образом они собираются учитывать интересы восточных и юго-восточных регионов Украины, если русский язык и права русскоязычного населения не будут учтены после проведения конституционной реформы?

С.В.Лавров: Я об этом их спрашивал. Как я Вам уже сказал, они ответили, что в рамках созданной Верховной Радой некой специальной комиссии, о работе которой ничего не слышно, можно будет учесть многие из пожеланий Юга и Востока страны. Но без приглашения всех регионов в состав структуры, которая занимается конституционной реформой, это сделать, по-моему, невозможно. Такого приглашения пока не последовало.

Вопрос: С одной стороны Госсекретарь США Дж.Керри, Канцлер ФРГ А.Меркель и остальные западные политики заявляют о том, что они готовы к диалогу. Однако в их словах все время звучит оговорка «если Россия не продолжит эскалацию». Под эскалацией они понимают наши потенциальные действия по защите прав русскоязычного населения на Востоке и Юго-востоке Украины. Почему они продолжают настаивать на этом тезисе? Даже на этой неделе НАТО заявил о том, что наши подразделения подтянуты к границе.

С.В.Лавров: Российские воинские части базируются на территории нашей страны. Периодически они проводят плановые, внеплановые и внезапные учения, как это делают любые уважающие себя государства, которые озабочены тем, чтобы их вооруженные силы находились в боеспособном состоянии. Проходившие недавно учения были транспарентными и полностью вписывались в критерии, существующие в рамках ОБСЕ. О них была направлена вся необходимая информация. В ответ на обращенные к нам просьбы мы допустили зарубежных инспекторов, включая американцев, а также и украинцев.

В рамках Договора по открытому небу, в соответствии с которым совершаются облеты территорий стран-участниц на предмет наблюдения с воздуха, по просьбе украинской стороны буквально пару недель назад такие полеты состоялись. В подготовленных зарубежными наблюдателями отчетах по итогам таких инспекций мы не обнаружили никаких утверждений, что Россия занимается некой опасной деятельностью в рамках этих передвижений. Мы не преследуем никаких злых умыслов и по-прежнему открыты к честному разговору. Однако права, которые есть у любого государства на перемещения вооруженных сил на своей территории, никто не отменял.

Вопрос: Когда речь заходит о конституции и конституционных реформах на Украине, создается впечатление, что об этом вспоминают лишь сейчас, в привязке к Крыму. Почему наши западные партнеры не видят нарушений и конституции, и прав человека, и законов со стороны тех, кто делал майдан? Они намеренно не замечают или не знают об этом?

С.В.Лавров: Это большой вопрос. К сожалению, я думаю, это намеренная позиция. С самого начала известных событий еще в начале ноября, когда после абсолютно легитимного, правового решения действующего Президента Украины не отменить, а только отложить подписание соглашения с Евросоюзом, начались протесты на майдане, сооружение палаточного городка, появились полевые кухни, биотуалеты и все, что с этим сопряжено. Когда на майдан очень быстро подтянулись боевики «Правого сектора» и подобных радикальных организаций, мы предостерегали западные страны от покровительства этих процессов. Они нам отвечали достаточно невнятно, что, дескать, это законные народные проявления гражданской позиции. Хотя уже тогда было видно, что они принимают откровенно антиконституционный и антиправительственный характер. Потом все это превратилось в государственный переворот, совершенный буквально через сутки после того, как было подписано соглашение между Президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией в присутствии трех министров иностранных дел стран Евросоюза. Тогда они тут же сказали, что произошла революция и сложилась реальность, которую надо признавать. Нам продолжают говорить об этом до сих пор, когда мы подчеркиваем нелегитимность того, что произошло, и говорим, что решение юридической комиссии ПАСЕ о необходимости направить запрос в Венецианскую комиссию на предмет определения законности того, что произошло, было заблокировано. В Венецианскую комиссию запрос не поступил в силу манипуляции различными протокольно-организационными аспектами деятельности Совета Европы, не в малой степени со стороны Секретариата Совета Европы. Нам опять говорят «что было, то было», «давайте не будем вспоминать о прошлом», «кто старое помянет, тому глаз вон», «сейчас надо думать о том, как перевести ситуацию в конструктивное русло, в частности, как сделать так, чтобы ваши решения по Крыму были отозваны». Я не утрирую, нам до сих пор об этом говорят. Ответ очень простой. Даже если абстрагироваться от сопоставления законности того, что произошло на майдане и в Крыму (я убежден, что первое это противозаконное действие, а второе – волеизъявление народа, причем с таким процентом голосовавших за присоединение к России, что оспаривать это просто невозможно), даже если абстрагироваться от существа дела, говорить о том, что на майдане произошла реальность, а события в Крыму реальностью признать нельзя, с дипломатической точки зрения, не выдерживает никакой критики. Это просто нечистоплотный подход. Если одну реальность они готовы признать, то вторую они обязаны признать тем более.

Вопрос: Вы – главный дипломат России. Когда принималось решение по Крыму, Вы явно просчитывали реакцию западных коллег на происходящее. Реальность соответствует Вашим прогнозам? Вы ожидали более мягкой или более жесткой реакции?

С.В.Лавров: Мы обязаны просчитывать последствия любого дипломатического шага. В данном случае, это был не дипломатический шаг, а государственный и принципиальный. К тому же это касалось вопроса, который не может зависеть от позитивного, негативного или иного отношения государств, которые не имеют к этому никакого касательства. Не было другого выбора, после того как волеизъявление крымчан однозначно показало их желание быть в Российской Федерации. Честно говоря, российское руководство в целом и, прежде всего, Президент Российской Федерации не могли поступить по-другому. Мы не могли предать интересы русских и крымчан, которые на основе предельно демократичной, открытой, транспарентной процедуры высказали свою волю.

Вопрос: Западная реакция, которую мы сейчас получаем – это санкции. Товарищи из Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которые так странно себя ведут, заявили, что хотят исключить Россию. Насколько серьезна для России потеря этой политической площадки? Ожидали ли Вы настолько резкой реакции? Хотя некоторые говорят, что она слишком мягкая.

С.В.Лавров: Мы не озадачивались размышлениями о том, какая будет реакция. У нас не было другого выбора. Этот выбор, который нами в итоге был сделан, продиктован всей историей нашей сегодняшней жизни, международным правом, российской государственностью, нашей ответственностью за судьбы тех русских, которые оказались в одночасье за границей, оказались в результате отнюдь не международно-правовых процедур. Вы знаете, каким образом согласовывались договоренности в Беловежской пуще, которым все нынешние приверженцы международного права аплодировали стоя. Не возникало никаких вопросов насчет легитимности того, что произошло тогда.

Что касается санкций – это путь тупиковый. Создается такое ощущение, что наши западные коллеги, которые, если брать картину широко, долгие годы создавали условия, чтобы «оторвать» Украину от России. Когда они поняли, что не правы и совершили ошибку, предприняв действия, которые подрывают все договоренности, достигнутые после развала Советского Союза, то признать этого они не могли. Мешало ложно понятое чувство гордости. Все санкционные рефлексы, которые мы сейчас наблюдаем, напоминают стремление проявить свою обиду максимально в приличных формах.

Не выбираю сейчас слова, потому что я говорю это моим коллегам. В разговорах один на один они всячески просят понять, войти в их положение, потому что «западное сообщество не может смириться с таким развитием событий», что «мы вас понимаем, но когда мы все вместе в коллективе, то должны выражать единую позицию». Это из прошлой эпохи, когда игра была между геополитическими стратегическими соперниками, противниками, противостоящими блоками. Игра шла по принципу «или-или», «с нами или против нас». Мы от этого давно отказались. К сожалению, этот менталитет пока еще не изжит в умах многих политиков, определяющих позицию Запада на современном этапе.

Не хочу говорить, что санкции смехотворны или нам на это наплевать. Это неприятные вещи. То, что пытаются эти санкции заострить в персональном плане и представить их как нацеленные на кого-то лично, явно желая побольнее укусить, видно невооруженным глазом. Нам от этого радости мало, но и болезненных ощущений мы не испытываем. Мы переживали и не такие времена.

С западными партнерами у России довольно насыщенная история отношений в постсоветскую эпоху. Нас приветствовали в демократическом лагере, исходя из того, что мы «возьмем под козырек» и все те правила, которые в этой части христианской цивилизации сформированы Западом, будем неукоснительно выполнять. Это не партнерство, а стремление освоить геополитическую «поляну», что проявилось в украинских событиях – безудержное желание поскорее сделать так, чтобы необратимо вовлечь Украину в «западную орбиту», не принимая во внимание коренные интересы украинской экономики, культуры, нации, которая очень сложная, многонациональная, многокультарная. За всем этим стоит желание сделать так, чтобы Украина не была с Россией. Помните, как З.Бжезинский сказал, что Россия с Украиной – это держава, а без Украины нечто меньшее.

В этой связи покоробило высказывание Президента США Б.Обамы про Россию как региональную державу и про то, что за все придется платить. Мы не заплатили ни одной человеческой жизнью, отвечая на законное волеизъявление крымских народов. Цену, которую американцы платили за свои «игры», измеряют в тысячах человеческих жизней - Ирак, Афганистан, Ливия, Югославия. Всему есть своя цена, но она разная.

Вопрос: Не кажется ли Вам, что голосование Генеральной Ассамблеи ООН по резолюции, посвященной Украине и Крыму, доказала, что мир больше не однополярен. Сто стран проголосовали «за» резолюцию, написанную Западом, девяносто три страны – это те, кто проголосовали «за» российскую позицию по Крыму, «против» резолюции, не появились и воздержались. Сто и девяносто три - практически паритет. На Ваш взгляд, насколько сейчас ООН адекватно может реагировать на вызовы международной политики?

С.В.Лавров: Давление, которое оказывалось в связи с этой резолюцией, было сильнейшим. Мы знаем, что это были не просто просьбы проголосовать «за» резолюцию, которая явно имеет провокационный характер. Были если не угрозы, то намеки на последствия. Страна, которая не послушается, не получит какого-либо кредита либо будет отменен какой-нибудь визит.

Наряду с официально объявленными санкциями предпринимаются меры, которые вызывают удивление, когда нашим дипломатам в странах Евросоюза отказывают во встречах в министерствах иностранных дел. Мы знаем, что дипломатам из США и ЕС, находящимся в Москве, направляются инструкции, чтобы они не ходили на мероприятия, на которых появляются люди из санкционного списка. Это полностью противоречит задачам, которые решает дипломатия. Дипломатия – искусство разговаривать и договариваться. Если дипломатов настраивают на то, чтобы они были инструментом реализации санкционной политики, то это уже другая история.

Теперь о том, что касается голосования по резолюции и расклада сил в мире. Мы регулярно встречаемся с Дж.Керри. Для меня удивительно, что европейцы отдали на откуп Вашингтону украинскую тему в том, что касается отношений с Россией. Вырабатываются идеи создания контактной группы, мы об этом уже говорили не раз. Контактная группа замышлена как структура, в которой Европа и США будут «приглядывать» за тем, как мы с украинцами начинаем о чем-то договориться. Это неприемлемо, потому что проблема не в наших отношениях с Украиной, а в том, что украинское общество испытывает глубокий кризис государственности.

Поэтому мы предложили другой подход. Если наши западные партнеры готовы, то Россия, США и Евросоюз могли бы сформировать группу поддержки Украины и сформулировать общие призывы к тем, кто сейчас руководит в Киеве, чтобы они выступили с инициативой общенационального диалога, пригласили все без исключения политические силы (естественно, не вооруженных радикалов) и регионы к равноправным переговорам. Их итогом станет новая конституция Украины, обеспечивающая федеративное устройство, подтверждающая и закрепляющая внеблоковое устройство, обеспечивающая права всех, кто живет на Украине: прежде всего, для нас конечно важно русское население, но также чехов, венгров, немцев и других проживающих там национальностей. И, если на это наши партнеры готовы, то мы открыты к самому широкому сотрудничеству. Но первый шаг должны сделать нынешние украинские власти, протянуть руку всему украинскому народу, всем регионам, пригласить их к равноправному открытому диалогу о будущем своей страны. На этом пути мы будем максимально готовы тесно сотрудничать.

У нас нет никакой скрытой повестки дня. Мы хотим, чтобы Украина была мирным стабильным и дружественным государством, при полном уважении ее желания сотрудничать с Россией, Европой, США и с кем ей угодно и заблагорассудиться. На этих позициях мы можем многого достичь.

Во время переговоров с американскими партнерами нам говорят: «Давайте обеспечим деэскалацию обстановки, сделаем так, чтобы вы и мы повлияли на тех, кто нас слушает на Украине, чтобы они не задирались друг перед другом, успокоились, начали какой-то разговор между собой». Мы к этому готовы и такие сигналы посылаем. Надеюсь, что американцы и европейцы тоже посылают такие сигналы (это демонстрируют события последних дней).

Например, мы давно просили их об одной очень простой вещи: могут ли наши западные партнеры и нынешняя украинская власть заявить о том, как они относятся к «Правому сектору», не говоря о том, чтобы принимать меры по недопущению разгула ультранационалистов? В последние дни начинает проявляться реакция на нашу просьбу. Наверное, потому что благостная картина, которую рисовали наши западные коллеги, не оправдала себя, и все видят к каким крайне опасным последствиям может привести заигрывание с радикалами и, тем более, опора на радикалов в стремлении сохранить власть.

Надеюсь, что те действия, которые сейчас предпринимает официальный Киев в отношении того, чтобы запретить радикальные структуры, и добиться безусловного выполнения известных договоренностей о сдаче нелегального оружия, – все это будет выполняться. Надеюсь, что Запад этому способствует.

Приглашая нас к такому диалогу и в разговорах по двусторонним каналам заверяя в стремлении способствовать нормализации обстановки, наши партнеры не вполне последовательны, потому что параллельно на публичных площадках, включая Генеральную Ассамблею ООН, они всячески поощряют весьма и весьма конфронтационные и задиристые заявления, которые граничат с оскорбительными подходами, явно не способствующими созданию необходимой атмосферы для нормального диалога. Вот эта двойственность и двуличность очень сильно мешает.

Вопрос: Возьмем утечки из ЕС о том, что крымчане смогут получать шенгенские визы только в Киеве. Если это правда и решение уже принято, то эта часть санкций - просто провокация! На Ваш взгляд, это решение принято или нет?

С.В.Лавров: Насколько я знаю, решение еще не принято, . Но такие разговоры уже ведутся, причем в весьма своеобразной манере. Заявляется, что нужно ввести правила, согласно которым любой житель Крыма, если он хочет получить шенгенскую визу, должен въехать на Украину, идти в зарубежное консульское учреждение и получать ее только по украинскому паспорту. Одновременно они рассуждают о том, что у стран ЕС есть безвизовый режим для посещения Украины. Украина в одностороннем порядке предоставила безвизовый режим для стран Евросоюза. Для посещения Крыма этот режим сохраняется. Такие подходы обсуждаются всерьез и публично. Они с нами не разговаривают. Они обсуждают это между собой, исходя из того, что примут решение, и оно должно исполняться. Это не приемлемо. Это грубейшее нарушение прав человека.

Люди, которые живут в Крыму и выбрали российское гражданство, не имеют никакого отношения к геополитике. Они хотят жить в стране, которая отвечает их культурному и языковому запросу, их т.с. «генетическому фонду». Если Евросоюз пойдет на подобные шаги, я убежден, что на это мы ответим так, чтобы ЕС понял неприемлемость грубейшего нарушения прав человека.

Вопрос: Ответим ли мы на заявление Киева о том, что он собирается ввести визы с Россией? Они то собираются, то отказываются от этого намерения. Мы готовы ввести визы с Украиной как ответную меру?

С.В.Лавров: Считаю, что это будет глупо. Мне кажется, что эта тема в Киеве уже умерла. Кто-то произнес эту идею в запальчивости. Она уже была отвергнута, и, по-моему, сейчас это не актуально.

Вопрос: Что касается Вашего сигнала западным коллегам, например, по поводу «Правого сектора», который сегодня в Киеве объявили агентами Кремля, потому что так портить репутацию страны могут только вражеские шпионы. Накануне Ю.Тимошенко косвенно подтвердила реальность разговора, в котором она упоминала о бомбардировках России, уничтожении российского населения и тому подобное. Вы обращаете внимание западных коллег на то, что этот человек собирается баллотироваться на пост президента Украины, и это экстремистские заявления, на которые нельзя закрывать глаза?

С.В.Лавров: Эти заявления, конечно, имеют статус риторики. Это понятно. На пост президента Украины баллотируется не только Ю.Тимошенко, но и такие персонажи как Д.Ярош, О.Тягнибок – член коалиции и глава партии «Свобода». В платформе этой партии до сих пор есть подтверждение принципов декларации конца июня 1941 года, когда подписавшие ее украинцы присягали на верность Гитлеру в его борьбе за новый порядок в Европе. Повторяю, это до сих пор является частью официальной платформы партии «Свободы».

Вопрос: Об этом знаем только мы с Вами?

С.В.Лавров: Нет, об этом я неоднократно говорил своим западным партнерам. Один из моих ведущих партнеров в ответ на это немного замялся и сказал: «Мы наблюдаем за «Свободой», но они члены коалиции и движутся в направлении политического мейнстрима». На это очень трудно реагировать, потому что это не уровень нормального диалога с фактами на руках. Тем не менее, это так.

Что касается радикалов на Украине, мы постоянно привлекаем к этому внимание. Я оставляю на совести тех, кто сказал, что «Правый сектор» - это рука Москвы.

У нас есть многочисленные факты, которыми я делился со своими партнерами, о том, чье посольство регулярно контактировало с «Правым сектором», куда постоянно приходили его руководители, чьи представители все время находились на майдане в тех помещениях, которые контролировал «Правый сектор» и откуда он руководил многими бесчинствами, включая организацию стрельбы снайперов. Оставлю это на совести тех, кто занимается такими упражнениями.

Вопрос: Вы хотите сказать, что «Правый сектор» координировал организацию стрельбы снайперов?

С.В.Лавров: У нас есть такие данные.

Вопрос: Вы отправили эти данные нашим западным партнерам?

С.В.Лавров: Мы поделились нашими опасениями и подозрениями. Я не могу утверждать на 100%, но есть очень много фактов, которые указывают на это. Конечно, нужно перепроверять. Надеюсь, что расследование, о котором нынешние украинские лидеры объявили, будет доведено до конца и не будет «заметено под ковер».

Вопрос: Постоянно поступают сигналы о том, что российским пилотам, которые прилетают на Украину самолетами российских авиалиний, не дают времени и права восстановиться, что положено по нормам ИКАО. Таким образом, ставится под удар безопасность полетов наших и украинских граждан. МИД России делает заявления, но ситуация не меняется. Такой случай был и на этой неделе. Что можно сделать в этой ситуации, потому что это уже вопрос жизни наших граждан?

С.В.Лавров: С точки зрения требований, больше, чем мы сделали, наверное, сделать нельзя. Мы потребовали от украинцев и ИКАО, чтобы экипажи выпускали из самолетов, чтобы они могли нормально в гостинице несколько часов отдохнуть, а не в скрюченном состоянии в кресле дожидаться времени вылета. Пока вразумительной реакции нет. Надеюсь, она поступит в самое ближайшее время. Вы абсолютно правы, это проблема безопасности. Альтернатива – прекратить полеты. Не думаю, что кто-то в этом заинтересован.

Вопрос: Вам не кажется, что тот набор, который мы перечисляем, - не выпускать пилотов из самолетов, не давать визы простым крымчанам, называть Россию региональной державой – это какие-то…

С.В.Лавров: Мелочные вещи.

Вопрос: Мелочные вещи. Когда речь идет о судьбе большой страны, европейского и нашего партнера, очень странна эта мелочная реакция. Называется «куплю билеты и не поеду».

С.В.Лавров: Мелочность тех, кто сейчас захватил власть на Украине, меня не сильно удивляет. Но мелочность их зарубежных спонсоров поразительна.

Вопрос: И неожиданно поразительна?

С.В.Лавров: Да, неожиданно. Потому что это крупные государства, солидные люди, сторонники демократии, поборники справедливости. Но лидеры мельчают, это подметили еще до нас с вами.

Источник : http://www.mid.ru

Пресс-служба Россия в Кыргызстане